2 Ehen Franz und Catharina Peltl in Alt Moletein

[Blaschek]

Liebe Mitsuchende,

vielleicht kann jemand bei der folgenden Problemstellung mithelfen.

Ich habe um 1750 2 Ehepaare mit gleichen Namen:

81/7072 oo 02.05.1751 Franz, *20.06.1728, S. d. Wenzel Pelzel mit Catharina Hopp

85/7072 oo 27.02.1753 Franz, Witwer mit Catharina Langer
Ich nehme an, dass das der Franz *25.10.1714, S.d. Andreas und der Anna Moder vom 12. Garten (später Mol 22) ist.
Der wäre vorher bereits mit einer Marina (Trauung unbekannt) verheiratet gewesen und hatte mit dieser 6 Kinder. Marina verstarb am 09.01.1753 (214/7072).

Nun gilt es zwischen den Ehen 10 Kinder aufzuteilen:

1) 248/7072 *25.09.1752 Pauline Thekla, Paten: Josephus Peck, Theresia Treutnerin
2) 251/7072 *11.11.1753 Martin, Anton Treutner, Theresia Paum
3) 254/7072 *10.02.1755 Joseph, Anton Treutner, Theresia Treutnerin, +22.02.1755 (401/7072)
4) 258/7072 *23.05.1756 Franz, Franz Treutner, Veronica Treutnerin
5) 261/7072 *17.07.1757 Franz, Franz Treutner, Anna Peckin, +22.02.1755 (406/7072)
6) 265/7072 *09.12.1758 Johann, Anton Treutner, Theresia Treunerin
7) 268/7072 *31.03.1760 Johann, Johann Treutner, Anna Peckin
279/7072 *08.06.1763 Anna, Joseph Peck, Theresia Treutnerin
9) 285/7072 *06.01.1766 Anton, Joseph Peck, Theresia Treutnerin
10) 10/7073 *09.03.1769 Theresia, Joseph Peck, Theresia Treutnerin

Offensichtlich ist, dass die Paulina Thekla eine Tochter der Catharina Hopp sein muss und dass die beiden Franz und die beiden Johann jeweils verschiedenen Ehen angehören müssen. Für den Rest habe ich zwar eine vage Theorie, aber die möchte ich nicht verraten um allfällige Helfer nicht zu beeinflussen.

Ich wäre für jede Anregung oder Korrektur dankbar!

Liebe Grüße aus der tiefwinterlichen Steiermark
Gerhard

[Langer Theodor]

Hallo Gerhard,
das mit den gleichen Taufpaten ist hier nicht ganz leicht, da offensichtlich alle nahe verwandt sind. Auch die jeweils namensgleichen Franz und Johann können trotzdem von einem Ehepaar sein, da bei sehr frühem Kindstod, z.B. noch im Wochenbett, genug Zeit verbliebe bis zur nächsten Geburt.
Theoretisch könnten von den Geburtsabständen her sogar alle Kinder von einem Ehepaar sein.
Ohne weitere Information läßt sich das wohl nicht endgültig lösen.
Viele Grüße
LT

[Blaschek]

Scott Brunner aus Wisconsin/USA hat mir per eMail den folgenden Beitrag gesendet:

Hallo Gerhard:

Leider kann ich mich meinen Benutzernamen und das Passwort fürs Schönhengst-Forum nicht erinnern. Wo habe ich es notiert?

Ich habe auch Verbindungen mit der Familie Pelzel in Moletein. Catharina Langer wurde am 4. Nov 1711 getauft, ihre Eltern waren Georg Langer & Frau Anna. Deshalb glaube ich, daβ sie keine Kinder hat (Ehe mit Franciscus Pelzel). Die zehn Kinder Pelzel alle gehören an Eltern Franz Pelzel & Catharina Hopp.. Wahrscheinlich starben der ältere Franz und ältere Johann in der frühe Kindheit.

Scott Brunner

Wisconsin/USA

[Sturma]

Guten Abend,

auf dem Hof 22 hat zwar ein Franz Pelzl gesessen, den hat er aber erst 1777 nach dem verstorbenen Franz Schuch gekauft. Seine Frau war die Witwe von Franz Schuch, der die Besitzung von Matthes Moder gekauft hatte. Nach Franz Pelzel folgt seine Tochter Veronika Pelzl (1815), die offensichtlich einen Johann Treutner heiratete.

Ein Wenzel Pelzel kaufte 1732 den Hof Nr. 92 nach dem seel. Martin Pelzel. 1772 kauft dann Franz Pelzl; 1813 dann wieder Franz Pelzl nach seinem Vater Franz Pelzl. Franz muss seine Schwestern Theresia, Katharina, Veronika, Johanna und Barbara auszahlen. Von Stiefgeschwistern ist nicht die Rede.

Irgendwie hilft das ja auch nicht richtig weiter, oder? Ich blicke durch die Pelzels jedenfalls nicht mehr durch.

[DRPELZL]

Hallo, alle miteinander!

Jürgen: mir hat das schon geholfen mit den Höfen 22 und 92:

96:
Martin Pelzl ist der Sohn vom Wenzel und Franz I der Sohn vom Martin. Franz II dann der Sohn vom Franz I. Mit Veronika seiner Tochter und dem Johann Treutner ist auch alles ok.

22:
Franz Schuch(*1726) war verheiratet mit Veronika Windt (*1731). Heirat am 31.10. 1750 in AM

um 1775 hat dann Veronika den Franz Pelzl (*1726) geheiratet. Das Sterbedatum von Schuch und die Hochzeitsdaten von Veronika und Franz habe ich noch nicht gefunden.
Kinder haben die beiden keine. 1781 heiratet dann Franz die Veronika Sapper und hat mit ihr noch 6 Kinder..

Gerhard:

ich halte mich bis jetzt an Brunners Variante, allerdings ist Katharina Hopps Ehemann bei mir der Franz *1728 (Eltern Wenzel Pelzl und Marina Abraham) Zwei Franze und zwei Johanne hintereinander sind möglich, allerdings fehlen noch die Sterbedaten der ersten beiden..

es grüßt euch einer der unverdrossen Pelzls sortiert..

drpelzl

[Blaschek]

Hallo Jürgen und Günter,

irgendetwas passt mit Nr 22 nicht. Ich habe da andere Daten:

Am 08.08.1773 heiratet in Mol22 Franz, S. d. Franz Peltzl, Bauer mit Theresia, Witwe nach Franz Treutner (13/7079).

Theresia stirbt am 19.04.1781 in Mol22 im Alter von 68 Jahren. Die Ehe war kinderlos, nicht verwunderlich beim Alter der Theresia.

Franz heiratet in 2. Ehe am 23.09.1781 in Mol22 die Elisabeth, T.d. Anton Sapper (23/7079). Ich habe für die beiden 4 Kinder:
Franz *1783, +1783
Anna *1784
Veronika *1786
Franz *1796, +1803

Veronika heiratet am 16.09.1817 den Johann Treutner. Sie hat bereits 1815 nach dem Tod ihres Vaters den Hof übernommen.

Am 01.04.1815 ist nämlich Franz, Kleingärtler in Mol22 im Alter von 65J10M22T verstorben (10/7085). Das ergibt das Geburtsdatum 08.05.1749 (240/7072) und er ist damit der Sohn von Franz und Veronica.

Hinweis an Günter:
In Deinem Stammbaum ist das Geburtsdatum durch einen Tippfehler von 1786 zu 1768 geworden. Die Ehe mit Beck kann daher nicht stimmen, wohl aber die mit Treutner.

Frage an Jürgen:
Ich hatte angenommen die Pelzls wären bereits durch die Heirat des Andreas Pelzl mit der Anna Moder, T.d. Prokop Moder am 14.11.1702 (21/7072) auf diesen Hof gekommen. Aus der Ehe stammt der Franz +25.10.1714, für den wir bisher keine Frau gefunden haben. Wenn der die Veronika Schuch geheiratet hat wäre der Franz +08.05.1749 sein Sohn. Dann hätten wir doch 2 Ehepaare Franz und Veronika und das Problem der beiden Franz aus dieser Namenskombination wäre auch gelöst.

Viel Spaß beim Weiterknobeln wünscht Euch
Gerhard

[Blaschek]

Liebe Freunde,

ich habe gerade eine Stunde lang eine Ergänzung zu meinem gestrigen Beitrag eingegeben. Leider wurde ich zwischendurch ausgeloggt und die Daten sind fort. Jetzt muss ich einmal den Frust verdauen. Dann werde ich die Antwort mit Word erstellen und in die Antwort kopieren. Hätte ich natürlich gleich tun sollen.

Nur soweit: Mit der Veronika im letzten Absatz ist mir gestern die Fantasie durchgegangen. Die angedachte Ehe mit Franz ist ja rein zeitlich vollkommen ausgeschlossen.

Einstweilen liebe Grüße
Gerhard

[DRPELZL]

Hallo Gerhard,

ich muß mal was zur Verwendung der Altersangaben in den Sterbematriken zur Berechnung des Gebutstages und zu anderen Fehlerquellen sagen.

Hier liegen m.E. nach größere Fehlerquellen. Die Daten hat der Pfarrer eingetragen - wenn er die Einträge in der Geburtsmatrik gefunden hat. Dann mußte er noch rechnen - die Rechnung ist nicht trivial und man kann sich ganz schön vertun. Da viele der damals lebenden Personen Analphabeten waren und Ausweispapiere nicht existierten, wußten viele auch nicht ihr eigenes Geburtsdatum, geschweige denn die Abfolge ihrer Vorfahren so wie wir das in den Heiratsmatriken lesen können. Manchmal gibt es dann auch Eintragungen, dass die Vorfahren nicht ermittelt werden konnten. Ich habe Fälle, wo Eintragungen zur Heirat zweimal auftauchen und beide verspätet - also nicht am Tage der Hochzeit, sondern einige Tage später eingetragen wurden. Ein großer Experte in dieser Hinsicht war der Pfarrer Ignaz Pöschel in seinen letzten Lebensjahren. Seine Schrift wurde immer unleserlicher und die Fehler häuften sich. Ich wundere mich nur, wie er dabei durch alle Visitationen gekommen ist. Schließlich hat er sich aufgehängt - das ist betrüblich, die Gründe kenne ich nicht, aber er hat doch ein ordentliches katholisches Begräbnis erhalten - für 'Selbstmörder' durchaus ungewöhnlich.

Wie wäre es, wen z.B. der Pfarrer sich bei beiden Johanns vertan hat und zur Rückrechnung des Alters die Geburt des anderen Johann genommen hat?

Ich bin gerade dabei, Sterbedaten in meiner Datenbank nachzutragen und stoße immer wieder auf Einträge, zu denen ich kein Gegenstück in der Geburtsmatrik gefunden habe - obwohl die Gestorbenen nur wenige Jahre/Tage alt waren.

Ich möchte auch gern wissen, welche Belege es gibt, das Franz die Witwe von Schuch geheiratet hat (Sturma).

Ich habe immer dann die größten Fehler gemacht, wenn ich mich in was verbissen hatte und andere Varianten und Möglichkeiten aus den Augen verlor..

eine schönen Abend an alle

günter

[Blaschek]

Liebe Mitstreiter,
vorerst vielen Dank für Eure Kommentare und Anregungen.
Mit Hilfe der mir nun vorliegenden Daten will ich versuchen die Präsenz der Pelzls im 12. Garten (später Moletein Nr 22) von der Vergangenheit her aufzuarbeiten. Eine große Hilfe sind da die von Jürgen zur Verfügung gestellten Daten aus dem Grundbuch.

1674 ist Prokop Moder der Eigentümer dieser Liegenschaft. Von ihm sind mir 2 Kinder bekannt:
Anna Moder heiratet am 18.11.1702 den Andreas, S.d. Georg Pelzl (21/7072). Sie haben zumindest einen Sohn, den Franz *20.10.1714.

Mathes Moder heiratet am 08.02.1711 die Anna Maria Rother aus Müglitz (34/7072). Trauzeuge ist Andreas Pelzl, der Schwager des Mathes. Aus dieser Ehe sind mir 5 Kinder bekannt:
Anton *1713, Katharina *1717, Franz *1719, Johann *1721 und Theresia *1727. Entweder sind diese Kinder früh verstorben (habe ich noch nicht überprüft, da + Kinder ja nicht im Index angeführt sind) oder Mathes ist mit seiner Familie verzogen. Jedenfalls verkauft er das Haus Nr 22 an den Franz Schuch. Seine Schwester Anna und Schwager Andreas gehen leer aus.

Franz Schuch ist am 12.05.1690 als Sohn des Lorenz in Mol geboren (104/7072).
Er heiratet am 10.04.1724 in Mol die Johanna, T.d. Carl Reichel (50/7072). Ob es da Kinder gibt, habe ich nicht recherchiert.
Franz Schuch stirbt am 17.09.1754 (400/7072).

Die Witwe Johanna wird nun von einem Franz Pelzl geehelicht. Man kann wohl davon ausgehen, dass das der Sohn des Andreas ist. Trauungsdaten und Sterbedaten für die zwei haben wir bisher nicht.

Am 08.08.1773 heiratet Franz, S.d. Franz Pelzl in Mol 22 die Theresia, geb. Lorenz Baum, Witwe nach Franz Treutner (13/7079). Theresia ist zu diesem Zeitpunkt etwa 60 Jahre alt! Franz Pelzl im heiratsfähigem Alter gibt es zu diesem Zeitpunkt nur zwei, nämlich die 1749 bzw. 1751 geborenen, beide mit Eltern Franz und Veronika. Der spätere Sterbeeintrag (10/7085) lautet: +01.04.1815 Franz, Kleingärtler in Mol 22, Alter 65J10M22T. Er verweist damit genau auf das Geburtsdatum 08.05.1749. Wenn hier kein Fehler im KB vorliegt, muss es 2 Ehen mit Franz und Veronika geben.

Denkbar wäre, dass der Franz *1714 bereits vor der Ehe mit der Witwe Schuch mit einer Veronika verheiratet war und ihnen ein Franz geboren wurde. Bei der Trauung mit der Johanna Schuch, die frühestens 1754 stattgefunden haben kann, ist Franz *1714 ja schon mindestens 40 Jahre alt. Trotz intensivster Suche konnten wir bisher keine solche Ehe oder ein Sterbedatum für eine (zweite) Veronika, verehelichte Pelzl finden.

Die Theresia Pelzl – Treutner – Baum verstirbt am 19.04.1781 im Alter von 68 Jahren in Mol 22.

Am 23.09.1781 heiratet der Witwer Franz in Mol 22 die Elisabeth Sapper, T.d. Anton (23/7079). Der Ehe entspringen (mindestens) 4 Kinder:
Franz *1783, +1783
Anna *1784
Veronika *26.03.1786, T.d. Franz, Kleingärtler und der Elisabeth in Mol 22
Franz *1796, +1803
Veronika heiratet am 16.09.1817 den Johann Treutner, nachdem sie bereits 1815 nach dem Tod ihres Vaters den Hof übernommen hatte.

Soweit meine Hypothese. Es bleiben natürlich viele Fragen offen. Es fehlen viele wichtige Daten und Fehler in den Kirchenbüchern sind auch nicht auszuschließen.

Ich bitte Euch um kritische Überprüfung, vor allem Dich Jürgen im Hinblick auf die Eintragungen im Grundbuch. Zusätzliche Informationen über die Eigentumswechsel wären eine große Hilfe.

Weiter viel Spaß bei der Suche wünscht Euch
Gerhard

PS: Während ich diesen Beitrag (zum zweiten Mal) eingetippt habe, ist eine Nachricht von Günter angekommen, die ich auch noch beantworten will. Das Problem mit den Sterbematriken ist mir bewusst und ich versuche mögliche Fehler durchaus einzukalkulieren. Wenn es im konkreten Fall nur einen Franz von Eltern Franz und Veronika gibt, müsste das der Sohn der Veronika Sapper sein. Möglicherweise hat dieser den Hof erworben und nicht der Sohn oder Enkel des Andreas. Er stammt vom Bauerngut Mol 8, da war ja vielleicht Geld und er hat die alte Witwe Treutner geheiratet, vielleicht kam von da etwas.

Möglich wäre auch ein Fehler in der Geburtsmatrik, den ich schon öfter gesehen habe, nämlich, dass statt dem Vornamen der Mutter der der Patin eingetragen wurde. Die Patin heißt bei beiden Geburten Veronika!

Meine Hoffnungen ruhen auf den Grundbuchsdaten!

Nochmals liebe Grüße
Gerhard

[DRPELZL]

Hallo Gerhard,

deine Argumentation liest sich flüssig und hat (wie immer) etwas für sich. An entscheidenden Punkten muß man aber
aufpassen, da dort wohl die Richtungen für weitere Überlegungen festgeschrieben werden:

Wann erfolge der Verkauf der 22 von Moder und an welchen an Franz Schuch?

nach 1739? (am 6. 8. 1739 ist Anna Maria Moder in AM im Alter von 55 Jahren gestorben 7072/374)
im Juni 1762 ist eine Katharina Moder im Alter von 45 Jahren in AM gestorben 7062/406, das könnte
die Tochter von Matthias Moder sein.
Wird die 22 erst nach dem Tod von Anna Maria Moder verkauft (nach 1739), war der Franz Schuch (+1690)
schon älter als 50 - da saßen andere bereits auf dem Altenteil.
Aus der Ehe Franz Schuch (1690) mit Johanna habe ich einen Sohn gefunden - Ignaz Schuch (*20.11.1724),
der heiratet am 22.4.1748 eine Theresia Reiter ( 7072/78 ) !

hier komm ein zweiter Franz Schuch ins Spiel - geb 1926 (7052/185), der heiratet 1750 eine Windt, Veronika
(das hatte ich schon mitgeteilt, aber du bist nicht darauf eingegangen..) Diese Heirat könnte auch ein
möglicher Verkaufstermin der 22 an diesen Franz Schuch sein. Die beiden haben 7 Kinder (1752-1764).
Auch hier fehlen Todesdatum von Franz Schuch und Heiratsdatum von Franz Pelzl und der Witwe Veronika -
die wäre dann bei Verkauf des Hauses von diesem Schuch an Franz 1777 ungefähr 45 Jahre alt gewesen, Die Witwe
des anderen Schuch aber älter als 75 - wenn ich schon Geld für ein Haus bezahle, muß ich doch nicht auch
noch eine alte Witwe heiraten (Pardon - etwas Polemik gefällig?) !

Noch drei andere Anmerkungen:

Das Hochzeitsdatum des Andreas Pelzl mit Anna Moder ergibt bei mir:

Gregorianischer Kalender:
fer: 2(da) post Dom: 23
=feria secunda post Dom 23 post pentecosten (Sonntag, 12.11.1702) = Montag den 13.11.1702

Andreas und Anna hatten drei Kinder: Johann (*1706), Anna (*1709) und Franz (*1714)

Von Franz Pelzl und Elisabeth Sapper habe ich insgesamt 6 Kinder gefunden
(2 x Franz, Anna Veronika, Johanna und ein totgeborenes Kind).


viele Grüße und viel Spaß am Wochenende

günter