Schönhengst - Forum

Hallo Jürgen,
was ist denn im Katholischen ein Kirchspiel. Dieser Begriff ist mir in den Matriken des Schönhengstgaues und privat bisher nicht vorgekommen?
Gibt’s Kirchspiele überhaupt in der Katholischen Kirche oder wird dieser Begriff nur für die evangelischen Verwaltungseinheiten verwendet?
Gruß
Thmas

Lieber Thomas,

für die Dörfer eines Pfarrsprengels kenne ich verschiedene Ausdrücke, Kirchspiel, Kirchsprengel, Pfarrspengel, Börde etc. Für Altmoletein ist der Name Kirchspiel offensichtlich sehr gebräuchlich, denn er wird in der Literatur und für Veröffentlichungen immer gebraucht, ebenso für Unterheinzendorf. Vielleicht ist das eine regionale Spezialität? Ich habe mir angewöhnt die Ausdrücke zu gebrauchen, die in der Region üblich waren, also Kirchspiel Altmoletein. Für Müglitz bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Ich werde das mal nachschauen, wie es dort heißt. Danke für die Anregung.

Sturma hat geschrieben:... Für Altmoletein ist der Name Kirchspiel offensichtlich sehr gebräuchlich, denn er wird in der Literatur und für Veröffentlichungen immer gebraucht, ebenso für Unterheinzendorf.

Lieber Jürgen,
nur in der Sekundärliteratur gebräuchlich (erschienen nach 1945) oder auch in den Originalquellen?

Ich kenne für Zwittau und Umgebung nur den Begriff Pfarre oder Pfarrei,
auch als geographisches Einzugsgebiet der Kirchengemeinde. Übergeordnet das Dekanat, die Diözese und darüber das Bistum.

Das Deutsches Rechtswörterbuch Grimm zum Kirchspiel (1854-1960) schreibt dazu:
KIRCHSPIEL, n. parochia,
ein ziemlich merkwürdiges wort, nhd. der allgemeinere ausdruck der schriftsprache,
neben dem kirchhöre, kirchfahrt, kirchgang nur landschaftliche geltung haben;
im kirchlichen gebrauch wird doch auch kirchspiel von parochie (pfarre) überwogen.

1) Formen und verbreitung.
a) bezeugt ist es zur zeit ziemlich spät, und schon zuerst in nicht reiner form, was allein weit älteren bestand ausweist: mnd. kirspil, parochia in den niederd. glossen des Junius aus dem 11. oder 12. jh., später kerspel; altfries. szerekspel, szerspel u. a. RICHTHOFEN 865. im 13. jh. am Niederrhein kirspel HÖFER urk. 12 ff., kierspel 15 ff., auch kierspil 16. im 14. jh. am Oberrhein elsäss. kirspel bei CLOSENER 4 (kirspelman SCHERZ 790), schweiz. kilspel habsb. urb. 71, 22. 24 (s. die var.); md. im nordosten kirspil JEROSCHIN 158d, für Thüringen als weit älter bezeugt durch Kirspeleiben, dorfname bei Erfurt 14. jh. (Kerspleben) HÖFER 115, es wird schon da auszer dem Rheingebiete auch dem ganzen md. gebiete angehören, wie es in Sachsen z. b. heute noch volksthümlich ist in der Lausitz, im Voigtlande, während es in Baiern fremd ist (SCHM. 3, 562), wol auch in Österreich.

Furchtbar zu lesen, die Grimmsche Kleinschreibweise. (Meine persönliche Meinung)!


Folgendes aus „Kleines Lexikon religiöser Irrtümer“ von Andreas Malessa,
hat mir ein Leser dieses Forums mittgeteilt, der zu schüchtern war,
im Forum selbst zu antworten.

„Das KIRCHENSPIEL ist ein sprachliches Verwirrspiel: Mittelhochdeutsch "spel" heißt nicht etwas „spielen“, sondern „Erzählung“.
Das Gebiet, in dem ein Pfarrer was erzählen darf (genauer: wo er was zu sagen hat), nennt man sein „Kirchenspiel“.
Gemeint ist also nicht ein (Leo)Kirch-Spiel-(Film), sondern die regionale Verwaltungseinheit.
Ein nur in den Köpfen von Pfarrern existierender Flächenausschnitt. Ein Amtsbezirk.
Im ganzen Amtsbezirk hat ein Pfarrer aber meist nichts zu sagen, denn große Kirchenspiele heißen
„Dekanat" (vom lateinischen 'decius', zehn), und da hat der Dekan etwas zu sagen.
Was nicht ausschließt, das ein Dekanat weniger oder mehr als zehn Kirchengemeinde einschließt.
In mancher der 23 evangelischen Landeskirchen heißt das Kirchenspiel „Sprengel“
(vom mittelhochdeutschen "träufeln,besprenkeln"). Gemeint ist also keine norddeutsche Schokoladenfabrik,
sondern der „Taufberechtigungsbezirk“. Kirchenspiel und Sprengel werden von Griechischkundigen als "Parochie" bezeichnet,
und dieses Wort klingt nun, im Wald laut gerufen, wie der Brunftschrei eines Platzhirsches. Wohl nicht zufällig...

Präziser als evangelische Kirchenbürokraten sind die Katholiken:
Eine „Diözese“ (meist falsch betont als „Diozöse“ oder „Dözäse“) ist ein Bistum. Punkt. Der Amtsbezirk eines Bischof.“

Na ja, ganz schön flappsig, der Andreas Malessa.

Gruß
Thomas

Martin hat geschrieben:... auf den Begriff Kirchspiel bin auch ich schon mehrfach gestoßen

Hallo Martin,
her damit. Am besten Originalbelege vor 1945.

Martin hat geschrieben:... Vielleicht hilft diese Begriffsdefinition aus dem GenWIKI
http://wiki-de.genealogy.net/wiki/Kirchspiel

Wie man bei diesem Verweis gut sieht, ist das Kirchspiel keine verwaltungsorganisatorische Gliederung der katholischen Kirche. Eher eine geographische Bezeichnung.

Ich will ja niemandem den Glauben nehmen!

Ich selbst benutze den Begriff Kirchspiel halt nicht, weil für mich eine Pfarrei, dem ein Pfarramt zugeodnet ist, giffiger und scharfer in der Bezeichnung ist. Und die Kirchengemeinden anderer Ortschaften gehörten nunmal zu einer bestimmten Pfarrei. Und auch weil das für mich wichtigste organisatorische Verzeichnis auf unterster Ebene nur von Pfarreien spricht. Dort ist z. B. die Pfarrei Zwittau kein Kirchspiel, obwohl mehrere Kirchengemeinden zu ihr gehörten.

Josef Bezdek: „Die Kirchenbücher der Schönhengster Sprachinsel„,
enthalten in den „Mitteilungen zur Volks- und Heimatkunde des Schönhengster Landes“, 26. Jahrgang, 1930.
Enthält:
I. Die Matriken der röm.-kath. Pfarrämter
II. Die Kirchenbücher der evangelischen Pfarrämter

Mit bestem Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

Du schreibst:

Ich will ja niemandem den Glauben nehmen!

Würde ich böswillig sein, würde ich Dir bei dieser Hartnäckigkeit und Beharlichkeit glatt unterstellen: Doch, genau das willst Du! -
Schon mal über die Macht der Sprache nachgedacht
Mit ihr begreifen wir nämlich die Welt und machen sie uns "untertan", um bei einer biblischer Ausdrucksweise zu bleiben.

Und weiter schreibst Du:

Ich selbst benutze den Begriff Kirchspiel halt nicht, ...

Mußt Du ja auch nicht, wenn Dir andere Bezeichnungen näher liegen.
Könnte mich nicht erinneren, daß Dich irgendjemand im Laufe dieser Diskussion dazu in welcher Form auch immer aufgefordert hätte. Ich denke als erwachsene Menschen sollten wir in der Lage sein, mit den unterschiedlichen Bregriffen leben zu können. Im Zweifelsfall hilft ja eventuell eine kurze Nachfrage, was genau gemeint ist.

Könnten wir es jetzt hiermit vielleicht gut sein und jeden nach seiner Facon - d.h. mit seinen Sprachgewohnheiten - seelig werden lassen?

Spätnächtlicher Gruß aus Hamburg,

Gisela

Thomas hat geschrieben:Ich will ja niemandem den Glauben nehmen! ... Ich selbst benutze den Begriff Kirchspiel halt nicht, ...

Giselap hat geschrieben: ... Könnten wir es jetzt hiermit vielleicht gut sein und jeden nach seiner Facon - d.h. mit seinen Sprachgewohnheiten - seelig werden lassen?

Liebe Gisela, genau das war damit gemeint! Es ist wohl ein Missverständis zwischen uns beiden. Ich will es noch einmal erklären und danke den anderen um die Geduld. Diese könnten ja bitte den Beitrag bzw. das Thema überspringen.

Mit „Ich will ja niemandem den Glauben nehmen!“ meinte ich wirklich „Jeder nach seiner Facon.“
Mit „Ich selbst benutze ...“ meinte ich, dass ich von mir spreche und gebe damit ein persönliches Verhalten kund.
Deshalb kannst Du nicht behaupten, dass ich irgend jemand was aufzwingen will (machst Du eigentlich auch nicht, weil Du nicht böswillig bist, wie Du schreibst. Danke!). Aber irgendwie schwingt der Vorwurf doch mit (Stichwort: Macht der Sprache)

Ich gebe doch nur eine persönliche Verhaltensweise (aus dem und dem Grund) kund und der kann man sich anschließen oder nicht!

Sonst hätte ich gesagt. Man sollte den Begriff nicht benutzen. Ich selbst finde ihn halt weiterhin verwirrend – auch weil die Kirchenbücher in Sámrsk nach Pfarreien und nicht nach Kirchspielen geordnet sind und der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit ich Pfarreien bevorzuge und dann auch nicht nachfragen muss. Zumal mir auch den Begriff Kirchspiel niemand in der Schönhengster Originalliteratur der betreffenden Zeit gezeigt hat (vielleicht deswegen auch die Berharrlichkeit und Hartnäckigkeit, ich lasse mich nämlich gerne mit Gründen überzeugen, ich bin ja lernwillig).

Aber das hatten wir alles schon, nur noch einmal zusammengefasst, damit Du siehst, dass es nicht gegen Dich oder jemand anderen geht, sondern um Erkenntniszuwachs in der Sache, hier speziell die Definiton und Benutzung von Kirchspiel. Nicht um die Macht der Sprache und Beinflussung, sondern Austausch von Argumenten und Meinungen.

Welchen Begriff dann jeder weiter benutzt, ist mir nicht so wichtig, das kannst Du mir wirklich glauben.

Meine neuerliche Nachfrage bei Jürgen stellte ich auch nur deshalb, weil er mir auf meine damalige konkrete Frage vom 14. Juni 2007 nicht geantwortet hatte

Sturma hat geschrieben:... Für Altmoletein ist der Name Kirchspiel offensichtlich sehr gebräuchlich, denn er wird in der Literatur und für Veröffentlichungen immer gebraucht, ebenso für Unterheinzendorf.

Thomas hat geschrieben:Lieber Jürgen,
nur in der Sekundärliteratur gebräuchlich (erschienen nach 1945) oder auch in den Originalquellen?.

Ich nutzte die neuerliche Gelegenheit, die sich mr bot, ohne zu wissen, was für eine solche Emotionalität ich damit auslöse!

Ich finde, man sollte die Emotionalität herauslassen. Ich weiß nicht, warum Du wegen einer solchen eigentlichen Nichtigkeit ein bisschen an die Decke gehst? Angenommen, wirklich nur angenommen, es stellt sich heraus, dass der Begriff unscharf in der Benutzung ist, was wäre eigentlich daran so schlimm, das festzustellen Muss ja nicht sein, nur mich interessiert es halt.

Mit herzlichem Gruß
Thomas

Ihr lieben,

tut mir leid, dass ich mich zu diesem Thema noch einmal melde. Ich dachte wir hatten uns auf den Begriff Pfarre geeinigt, weil das der historisch korrekte Begriff für den Schönhengstgau ist.

Nur zur Klärung: "Kirchspiel" ist, zumindest in Norddeutschland, die Bezeichnung aller Orte, die zu einer Kirche eingepfarrt sind, was auch katholische Dörfer betrifft. Unter Volkskundlern besonders berühmt ist z.B. das Kirchspiel Damme (kath.). Das ist aber in erster Linie keine geographische Bezeichnung! Ich bin mit der Darstellung unter Wikipedia nicht ganz einverstanden.

Lieber Thomas, der historischen Korrektheit wegen würde Dir dringend empfehlen nicht auf das Wort "Kirchspiel" zu verzichten, wenn Du z.B. über meine Heimat sprichst, das wäre das Kirchspiel Frille, oder über eine andere sehr bekannte Regionen, das Kirchspiel Scheeßel, Kirchspiel Viöl, Kirchspiel Ostenfeld, etc., Bezeichnungen, die sowohl von Historikern, als aiuch von Volkskundlern gleichermaßen gebraucht werden.

Ich denke wir sollten bestimmte Wörter, nur weil wir sie nicht mögen, nicht aus dem Sprachgebrauch streichen, sondern sie korrekt benutzen. Ich dachte auch, dass wir uns darauf geeinigt hatten.

Außerdem, falls jemand, der diese Diskussion und die Lösung der Problematik nicht verfolgt hat, statt Pfarre sich nun doch mal in den Ausdruck Kirchspiel verirrt, wissen wir doch trotzdem worüber er spricht, oder?

Ich verspreche nun, dass ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern werde, gehe gleich mit meinen Kollegen den Nachmittagsespresso trinken (der hier aber café heißt, und man aber trotzdem verstanden wird, wenn man einen Espresso bestellt) und danke Euch für Eure Geduld. ich würde Euch gerne mal persönllich kennenlernen

Sturma hat geschrieben: ... Ich dachte wir hatten uns auf den Begriff Pfarre geeinigt, ...

Hallo Jürgen,
nein das stimmt nicht. Du hast das für Dich selbst entschieden und kannst es natürlich gerne so halten.

Sturma hat geschrieben: ... Ich bin mit der Darstellung unter Wikipedia nicht ganz einverstanden ...

Nur um Verwirrung zu vermeiden, die Darstellung auf die Martin sich bezog, steht im Genwiki, in Wikipedia gibt es auch einen Artikel, der sich mehr auf das geographische Einzugsgebiet festlegt. Im Grundtenor sind sich aber beide ähnlich.

Sturma hat geschrieben: ...Lieber Thomas, der historischen Korrektheit wegen würde Dir dringend empfehlen nicht auf das Wort "Kirchspiel" zu verzichten ...

Hatte ich auch keineswegs vor, der Auspruch bezog sich konkret nur lokal auf den Schönhengstgau! Ich dachte, das hätte ich auch so betont.

Sturma hat geschrieben: ... Ich denke wir sollten bestimmte Wörter, nur weil wir sie nicht mögen, nicht aus dem Sprachgebrauch streichen, sondern sie korrekt benutzen. Ich dachte auch, dass wir uns darauf geeinigt hatten.

Du hast recht, das „mögen“ sollte herausgehalten werden, das war auch – zumindest für mich – kein Beweggrund.

Sturma hat geschrieben:Außerdem, falls jemand, der diese Diskussion und die Lösung der Problematik nicht verfolgt hat, statt Pfarre sich nun doch mal in den Ausdruck Kirchspiel verirrt, wissen wir doch trotzdem worüber er spricht, oder?

Inzwischen schon, natürlich! Und so werde ich das auch künftig für mich halten.

Sturma hat geschrieben:Ich verspreche nun, dass ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern werde, ... ?

Bitte, wenn Du einen Orignalfund aus der Zeit für den Schönhengstgau entdeckst, dann äußere Dich trotzdem!

Sturma hat geschrieben: ... und danke Euch für Eure Geduld. ich würde Euch gerne mal persönlich kennenlernen

Dito, und bester Gruß
Thomas