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Familie Deutsch in Lußdorf
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Jakob

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 06.07.2024, 18:22    
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Hallo Catharina,

ich sehe das ganze etwas anders: die "Zuwanderung", wie Du es nennst, fand im 13. Jahrhundert statt und die Deutschen kamen in das Gebiet, wo einst ein dichter Grenzwald sich befand. Bei deutschen Ortsgründungen wurde also den "Tschechen" nichts weggenommen, vielmehr wurde neuer Wohnraum durch Rodung geschaffen.
Natürlich waren es "getrennte" Volksgruppen, es bestand immer die gegenseitige Abgrenzung. Es war von beiden Seiten her nicht gerne gesehen, wenn man unter einander heiratete. Dass sich die beiden Gruppen gegenseitig abgrenzten ist ja auch daran zu erkennen, dass die Grenzen des Schönhengstgaus über Jahrunderte sich kaum verschoben hatten. Beispiel ist die böhmische Außenhrenze bei Bielau, Bohnau und Brüsau (mährisch), wo man auch dem Ansturm der Industiealisierung standhielt.
Es waren auch nicht nur die Sprache, die trennte oder verband: die Anlage der Orte war zum tschechischen Runddorf unterschiedlich und auch die Form des Bauernhofs - der schönhengster Vierkanthof - ist eine deutsche Eigenheit.

Dennoch nahm die Abgrenzung mit der Zeit ab, da Deutschböhmen auch ins Tschechische zum Bauern gingen und dort die Sprache lernten oder auch in der Schule. Aber die Konflikte bestanden schon immer und nahmen mit dem zunehmenden Nationalismus wieder zu. Wer weiß, was geschehen wäre, hätte es Benesch nie gegeben und ein ebenso liberaler Präsident, wie es Masaryk war, wäre diesem nachgefolgt... vielleicht wäre das Verhältnis zwischen den beiden Volksgruppen besser denn je geworden.

Grüße
Jakob
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catharina

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 06.07.2024, 20:37    
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Hallo Jakob und andere,
zum ersten Abschnitt - ich habe ja nichts anderes behauptet :-)
(Aber ich rede auch nicht nur vom Schönhengstgau.)

Bezüglich "getrennter" Volksgruppen:
Es kommt darauf an, was man darunter versteht.

Irgendwo habe ich gelesen, dass es 1930 100000 Mischehen gab - hoffentlich erinnere ich mich richtig. Also 200000 Menschen in Mischehen, und möglicherweise bezog sich das auf die ganze Republik, ginge man also z.B. von 10 Mio erwachsenen Einwohnern aus, so würde jeder 50. in einer Mischehe leben. Und dann wissen wir, dass Deutsche vor über 700 Jahren gekommen waren, und auch in diesen Jahrhunderten gab es Mischehen. Und die Nachfahren all dieser Ehen.
Deshalb sage ich, die "Gruppen" waren nicht getrennt - sie waren verwandt.

Wie sie sich selbst - und zu welcher Zeit - sahen oder "identifizierten", wie es heute so schön heißt, ist eine andere Sache.

Die gemischten Familien und auch die Zugezogenen haben sich wohl meist assimiliert, so dass dann die Nachkommen entweder Deutsch oder Tschechisch sprachen.

Früher dachte ich, dass sie sagen wir getrennt siedelten. Aber dann habe ich gelesen, dass es auch zu Beginn der Kolonisation schon gab, dass bestehende tschechische Dörfer erweitert wurden und dort deutsche Siedler kamen. Auch kamen in neue deutsche Dörfer auch tschechische Binnenkolonisten.
Nach dem 30jährigen Krieg waren viele Stellen unbesetzt, dort kamen auch viele Deutsche in teilbewohnte Dörfer.
Herr Ofner von Familia Austria schreibt, dass es wohl oft so war, was logisch ist, dass man binnen weniger Generationen die Sprache der Dorfmehrheit annahm
Und so wurde man "deutsch" oder "tschechisch".
https://www.guenter-ofner.at/index.php/miscellen/sprachliches/70-woher-und-warum-wanderten-deutsche-in-die-boehmischen-laender-ein
Um Budweis herum waren deutsche und tschechische Dörfer. Auch gab es dort schon früher Dörfer mit teils teils Bevölkerung.

Also haben genügend "Tschechen" "deutsche" Vorfahren - und andersherum auch.

Da man sich lokal assimilierte und großenteils in verschiedenen Gebieten lebte, hat man sich nicht komplett vermischt und es blieb bei zwei großen Sprachgruppen.


Aber mich würde interessieren, woher Sie das wissen, dass Mischehen nicht gerne gesehen waren, und auf welche Zeit sich das bezieht?
Sicher, man sah die Religion wahrscheinlich oft als Problem.

Also ich kenne zwei Mischehen vor 1945 in Rothmühl und eine Großtante woanders hätte wahrscheinlich auch einen Tschechen geheiratet - dieser heiratete später eine andere Deutsche, und ich hatte nicht den Eindruck, dass das ein Problem wäre.
Ich vermute (nur), dass es auch nahe des Böhmerwaldes viele gemischte Ehen gab, weil es dort später einige gemischte Orte gab.


Beneš wird unter uns wohl keine Befürworter haben :-)
Masaryk war ja Nationalist, wenn er auch gegen Radikalismus war, und am einfachsten wäre es für ihn gewesen, wenn "wir" nicht existiert hätten in Tschechien.
Über Masaryk habe ich im Frühjahr Erstaunliches gelesen. Ich war sehr überrascht (denn meine Großmutter sagte immer, daß sie ihn respektiert haben) - und entsetzt.

Ja, ich denke 1945 wäre unter Masaryk anders abgelaufen, weil er nicht gewollt hätte, ich sage es mal so, dass die tschechische Seele Schaden nimmt, d.h. ich denke, er hätte versucht, Exzesse (wie sie es nennen) zu verhindern.

Grüße
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Jakob

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 06.07.2024, 21:38    
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Hallo Catharina,

ich sehe das mit den gemischten Ehen so, dass es jedenfalls Vorbehalte gab und es gibt bei uns in der Familie die Geschichte, dass eine Großtante meiner Oma einen Tschechen nicht heiraten durfte. In früherer Zeit war es freilich so, dass die Leute nicht so "reiselustig" waren, wie später zu Zeiten der Industriealisierung im 19. Jh. D.h. man heiratete regional. Sicherlich gab es einen tschechischen Spracheinfluss z.B. in den Namen. Oft wurde ein Blasius "Blaschke" oder ein Benedikt "Benesch" genannt.
Später kam es wohl zu "vermischten" Ehe, da zumindest in die Städte auch auswärtige Tschechen auf der Suche nach Arbeit zogen. Auf den ländlicheren Orten gab es daher auch oft einen viel geringeren Tschechischen Anteil. Interessant z.B. ist in Brüsau, dass tschechische Familien in dem KB von 1920-1945 in tschechischer und deutsche Familien in deutscher Sprache eingetragen wurden. Es hat mir in der langen Forschung gezeigt, dass die ansässigen Tschechen oft unter sich und die Deutschen unter sich geheiratet haben.

Dass Ortschaften erweitert wurden, habe ich noch nicht gehört. Bei Zwittau z.B. handelt es sich um eine "Neugründung", nachdem die Slawen das "alte" Zwittau im 11 Jh (?) verlassen haben. Ich habe meine Ahnen teils bis ins 15. Jh. zurückverfolgen können und bis auf einzelne "Ausreißer" waren es alle Deutsche oder als was auch immer sich die Leute vor den Jahrhunderten verstanden.

Was gab es denn so Entsetzliches über Masaryk zu lesen? Ich kenne es auch nur so, dass er in der deutschen Bevölkerung akzeptiert war und geliebt wurde. Beispiel aus der Grenzpost: https://www.digitalniknihovna.cz/vkol/view/uuid:8ee64d91-edc4-458c-8c3e-95901c63da97?page=uuid:3ebb6a21-29d5-11e4-aec6-90b11c419e63

Grüße jakob
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Werner Ganz

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 06.07.2024, 22:17    
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Hallo Catharina, hallo Jakob,

eigentlich hatte mit meinem Beitrag nicht vor - meinen Fragen zur Familie meiner Mutter - eine solche Diskussion loszutreten. Ich möchte die Diskussion, zumindest für mich, wie folgt zusammenfassen und auch an dieser Stelle beenden: Menschen unterschiedlichster Herkunft sind grundsätzlich dazu in der Lage friedlich zusammen zu leben, sich zu respektieren und voneinander zu profitieren. Das gilt solange bis von einzelnen persönliche Interessen mit Hilfe von Ideologie, Nationalismus und Politik in Spiel gebracht werden. Und das gilt meiner Ansicht nach bezogen auf die Themen dieses Forum gleichermaßen für "Deutsche" und "Tschechen" (ich habe ganz bewusst die Schreibweise von Catharina gewählt).

Ich freue mich auf weitere Hinweise zur Familie meiner Mutter und zum Leben in Lußdorf.

Viele Grüße
Werner Ganz
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catharina

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 06.07.2024, 22:44    
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Ich finde es eigentlich schön, wenn mal diskutiert wird :-) wenn es sich gerade ergibt
(Und die Besiedlungsgeschichte und auch wie alles kam, ist doch interessant und hat letztlich auch mit unser aller Familiengeschichten zu tun.)

Aber Sie haben hier im Thema näher nach Ihrer Familie gefragt, das ist schon richtig.

Ich selbst bin oft erstaunt über die Orte, von denen ich noch nie etwas gehört habe, der Schönhengstgau ist eben doch recht groß, also von Lußdorf hatte ich bisher noch nicht gehört, ich weiß nicht, ob jemand hier im Forum von dort ist.

Vom Geburtsort Ihrer Großmutter gibt es auch Volkszählungsunterlagen, falls Sie das interessiert, aber da der Ort auch recht groß ist ... ich weiß nicht, ob Sie die Hausnummer wissen.

Grüße

P.S. zu Lußdorf muss es auch eine Ortschronik geben, das war meines Wissens nach Vorschrift, aber ob die für Sie interessant ist, und sie sind ja noch nicht online verfügbar

@Jakob Danke für den Link!
@Werner vielleicht finden sich ja auf dieser Website auch Zeitungsartikel zu Lußdorf, falls Sie das interessiert
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Werner Ganz

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 06.07.2024, 23:17    
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Hallo Catharina,

ich habe erst vor kurzem angefangen in die Familiengeschichte meiner Mutter einzusteigen und in diesem Zusammenhang freue ich mich natürlich über Hinweise und Informationen zur Besiedlungsgeschichte. Sie faziniert mich und macht mich gleichzeitig wütend (jetzt steige ich auch in Meinungsbekundungen ein Lächeln ) wie die braune Clique innerhalb weniger Jahre die Ergebnisse von jahrhundertalte friedliche deutsche Besiedlungsgeschichte ausradiert hat. Der Ortsbetreuer Herr Thonn verfügt über eine Ortchronik, die er mir zukommen lassen will. Ich bin da schon sehr gespannt darauf.

Viele Grüße
Werner Ganz
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catharina

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 07.07.2024, 18:09    
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Hallo,

es wird angegeben, dass die Sudetendeutsche Partei, die laut Historikern seit Herbst 1937 unter der Fuchtel der NSDAP stand, bei den Gemeindewahlen im Mai 1938 ungefähr 90 Prozent der Stimmen der Sudetendeutschen bekam.


Ich habe gestern mal geschaut, ob ich was Interessantes in Zeitschriften oder dergleichen über Ihren Ort finde.
Ich habe aber bei derartigen Suchen eigentlich noch nie etwas Brauchbares gefunden und aus neuester Zeit.
Ich stieß bei der Suche nach "Lußdorf" auf einen Artikel über eine Versammlung der christlich sozialen Partei wohl in Tattenitz im Jahr 1907, in dem der Autor vehement gegen die, wie es in der Überschrift heißt, "Radi-Nazi-Jungen" schreibt, was ich als radikale Nazis verstehe (ich vermute er redet von Anhängern der 1903 in Böhmen in Aussig gegründeten DAP ... ab 1918 DNSAP). Bei Interesse
https://www.digitalniknihovna.cz/vkol/uuid/uuid:0bf5bda9-fd1d-11e3-adaa-90b11c419e63


Ich dachte mir, vielleicht interessieren Sie noch diese hübsch aussehenden farbigen Karten aus dem 18. Jh. (josephinsche militärische Aufnahme), und auf dieser soll laut Beschreibung Lußdorf zu sehen sein, nur sehe ich es nicht ...?
http://oldmaps.geolab.cz/map_viewer.pl?lang=de&map_root=1vm&map_region=mo&map_list=m010
Aber vielleicht Sie?

Bei der Suche nach Lußdorf hier im Forum findet sich ein Herr Deutsch in Argentinien/Florida - offenbar gab es viele Deutsch in Lußdorf, seine auf Nr.11 - welcher sich aber wohl seit 2015 nicht mehr gemeldet hat.

Viel Erfolg bei der Familienrecherche.
Im Archiv in Opava liegen ja online verfügbar Grundbücher des Ortes ab kurz nach 1600, da haben Sie eine gute Quellenlage, falls Sie das irgendwann erforschen möchten.

Zuletzt bearbeitet von catharina am 08.07.2024, 20:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 07.07.2024, 18:53    
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Hallo Catharina,

nochmals vielen herzlichen Dank für die Mühe, die Sie sich bisher gemacht haben. So habe ich viele Informationen erhalten, die neu für mich sind.

Die Karten haben es mir auch angetan und auf der zu der Sie mir gerade einen Link geschickt haben, ist Lusdorf afu der oberen linken Ecke zu finden.

Jetzt habe ich noch eine Bitte. Können Sie mir einen Hinweis geben was ich tun muss, um an die Volkszählungsunterlagen von 1930 zu kommen.

Viele Grüße
Werner Ganz
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catharina

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 07.07.2024, 19:57    
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Hallo,
hier ist die Website auf Englisch, es gibt sie auch auf Tschechisch
https://www.nacr.cz/en/for-public/research-room/forms/application-for-ascertainment-of-census-data-in-the-territory-of-the-former-czechoslovakia

Mir sieht das doch recht kompliziert aus, und man muss wohl nach jeder Person extra fragen - und dafür bezahlen?
Und den Nachweis erbringen, dass es sich um die nächsten Verwandten bzw. Verstorbene handelt.
Ich denke auf der tschechischen Website steht es detaillierter.

NACHTRAG: es scheint mir, dass man dort auch eine Fotokopie des Eintrags für die gewünschte Person bestellen kann ...

Vielleicht finden sich die Informationen, die Sie interessieren, einfacher in den Matriken und dann in der Volkszählung von 1921, wenn Sie z.B. beim Heiratseintrag herausfinden, wo die Großmutter in Böhmisch Rothwasser lebte?

Grüße!

P.S.: ich sehe Waclawow, Drosenau, Tattenitz .... ich sehe Lußdorf einfach nicht :-)

Danke für den Hinweis unten, jetzt habe ich auch den Text jenseits der mährischen Grenze gelesen :-)

Zuletzt bearbeitet von catharina am 08.07.2024, 20:24, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Werner Ganz

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Beitrag Aw.: Familie Deutsch in Lußdorf. Verfasst am: 07.07.2024, 22:05    
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Hallo,

direkt links neben Tattenitz steht Lusdorf. Darunter ist der Schriftzug "von Sichelsdorf"

Viele Grüße
Werner Ganz
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Werner Ganz
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