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Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten)
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| Blaschek |
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Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 07.04.2013, 14:47
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Liebe Mitforscher,
da jetzt neue Grundbücher online sind, habe ich mich erstmals mit diesem Teil der Forschung beschäftigt. Diese neue Dimension der Betrachtungsmöglichkeit ist wirklich faszinierend und ermöglicht viele neue Erkenntnisse über einzelne Familien, aber auch über das damalige Leben im Allgemeinen. Aber wie könnte es anders sein, ich bin gleich bei der ersten Recherche auf ein Problem gestoßen und bitte um Hilfe.
Es geht um das Haus Alt Moletein 22 (12. Garten), zu finden unter: https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1971-35184-1019-88?cc=1918632&wc=M9SG-GRN:n701298157
Erster Eigentümer in diesem Buch ist Prokop Moder, der verkauft am 22.02.1711 um 150 Mark an seinen Sohn Mathes. Dieser verkauft wiederum am 02.01.1754 um 150 Mark an den Franz Schuch. 50 Mark sind Abschlag, 100 Mark in bar. Zusätzlich ist für Mathes Moder und seine Ehefrau vom Käufer das Ausgedinge zu bestreiten.
Franz Schuch ist am 12.05.1690 geboren (104/7072).
Er heiratet am 30.04.1724 die Johanna, geb. Carl Reiche (50/7072)l.
Der Ehe entspringt ein Sohn Ignaz, *20.10.1724 (183/7072).
Franz Schuch stirbt am 17.09.1754 (400/7072).
Am 11.08.1755 ist im Grundbuch ein „gütlicher“ Vergleich zwischen Sohn Ignaz und Mutter Johanna über die Aufteilung des Erbes eingetragen, bei dem ich unsicher bin, ob ich ihn richtig verstehe:
Der Sohn überlässt der Mutter alle (beweglichen) Sachen zur freien Verfügung und wird keine Ansprüche mehr stellen. Bezüglich des Hauses wird vereinbart, dass Ignaz der Mutter jetzt 60 Mark bezahlt und im Gegenzug das Haus nach dem Tod der Mutter „ohne Geld“ erhält. Dann ist noch die Rede von einem „Bergzeig“ (?) und einem Vorkaufsrecht des Herrn Richters?
Nach diesem Vergleich aus 1755 folgt die nächste Eintragung erst 1777. Physisch kann hier nichts fehlen, da die beiden Eintragungen sich auf Vor- und Rückseite desselben Blattes (422) befinden.
Am 20.03.1777 verkauft nun das Gericht den Garten des seligen Franz Schuch 22 Jahre nach dessen Tod (!) an Franz Pelzl zur „alten“ Kaufsumme von 175 Mark. Franz Schuch hat 1754 aber um 150 Mark gekauft. Der Kaufpreis geht zur Hälfte in Form heiliger Messen an den verstorbenen Franz Treutner. Die andere Hälfte wird dem Käufer erlassen, da er sie durch seine Ehe mit der Witwe des Franz Schuch erheiratet habe.
Das kann in dieser Form nicht stimmen:
Johanna, die Witwe des Franz Schuch hat am 03.09.1555, also nur wenige Wochen nach dem gütlichen Vergleich in Moletein den Wenzel Müller, Witwer aus Trübau geehelicht.
Franz Pelzl hat am 08.08.1773 in Alt Moletein 22 die Theresia, geb. Lorenz Baum, Witwe nach Franz Treutner geheiratet. Franz war zu diesem Zeitpunkt 22 (eventuell 24) Jahre alt, Theresia bereits 63! Da liegt es wohl auf der Hand, dass für diese Ehe vermögensrechtliche Gründe maßgeblich waren.
Das Ehepaar Franz und Theresia Treutner muss meines Erachtens also irgendwann nach dem Tod von Franz Schuch Eigentümer des Gartens 12 geworden sein, ohne dass dies im Grundbuch aufscheint.
Ich wäre für jeden Hinweis, egal ob auf Denkfehler meinerseits oder zusätzliche Anregungen und Erklärungen, äußerst dankbar.
Herzliche Grüße
Gerhard
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Gerhard Blaschek
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| Langer Theodor |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 07.04.2013, 15:08
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Hallo Gerhard,
beide könnten doch wieder verwitwet gewesen sein und dann geheiratet haben.
Franz Pelzls erste Frau war ja für damalige Verhältnisse sehr alt und ihr Tod war vielleicht bei der Heirat schon abzusehen. Die zweite Frau wäre dann ja immerhin 10 Jahre jünger wie seine erste gewesen. Der Verkauf durch das Gericht passt auch, da nach dem Erbvertrag die Witwe nicht berechtigt war das Haus zu verkaufen, da sie es ihrem Sohn als Erbe versprochen hatte.
Viele Grüße
LT
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| Torre |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 07.04.2013, 16:46
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Hallo Gerhard,
ich sehe das wie Langer Theodor.
Franz Pelzl hat den Grundbesitz erst durch Ehe mit der 1777 immer noch lebenden Witwe Johanna Schuch (geb. Reiche) "erheiratet". Das setzt natürlich voraus, dass seine vorherige Frau Theresia (verw. Treutner, geb. Blum) da bereits verstorben war.
Ich habe mich mit solchen Grundbucheinträgen zwar noch nicht intensiv beschäftigt, aber auf die nicht identischen Kaufsummen würde ich nicht allzu viel geben. Zumal dem Eintrag von 1777 offenbar eine andere Währung als 'Mark' zugrunde liegt.
Beste Grüße
Uwe
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| Blaschek |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 07.04.2013, 17:35
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Hallo Theodor und Uwe,
vielen Dank für Eure Anregungen. Leider ist die Sache trotzdem etwas komplizierter. Das Problem ist, dass Franz mit Theresia (verwitwete Treutner) vom 08.08.1773 bis zu ihrem Tod am 19.04.1781 verheiratet war und die Hochzeit bereits auf AMol 22 stattgefunden hat. Und wieso geht der halbe Kaufpreis an den verstorbenen Franz Treutner, den ersten Ehegatten der Theresia? Irgendetwas muss hier fehlen. Aber was?
Herzlichen Gruß
Gerhard
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Gerhard Blaschek
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| Langer Theodor |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 07.04.2013, 18:08
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Hallo Gerhard,
Franz Pelzl hat wohl die nochmals verwitwete Johanna Reiche geheiratet. Den Hof konnte er anscheinend dabei nicht übernehmene, da die Ansprüche des Sohnes entgegenstanden. Als er nach dem Tod der Johanna Reiche die Witwe Treutner geheiratet hat wurde der Besitz endlich neu vergeben. Der halbe Kaufpreis an den Franz Treutner ist eventuell ein Schreibfehler, es sollte wohl heißen Franz Schuch.
Wenn das wirklich für den Franz Treutner gedacht war gibt es wenig Sinn, es sei denn, seine Witwe hätte Geld für den Kauf eingebracht auf dem eine Beschränkung zu Gunsten ihres verstorbenen Ehemannes bestanden hätte.
Wer hat denn die andere Hälfte des Kaufpreises erhalten?
Viele Grüße
LT
Zuletzt bearbeitet von Langer Theodor am 07.04.2013, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet
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| Torre |
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Aw.: Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 07.04.2013, 18:15
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| Blaschek hat Folgendes geschrieben: |
| Das Problem ist, dass Franz mit Theresia (verwitwete Treutner) vom 08.08.1773 bis zu ihrem Tod am 19.04.1781 verheiratet war und die Hochzeit bereits auf AMol 22 stattgefunden hat. |
Wenn das so ist, werde ich daraus auch nicht schlau ... 
| Blaschek hat Folgendes geschrieben: |
| Und wieso geht der halbe Kaufpreis an den verstorbenen Franz Treutner, den ersten Ehegatten der Theresia? |
Diesbezüglich heißt es ja
"Dem Frantz Treüttner so gestorben auf Heyl. Messen welche in 4 Jahren sollen erlegt werden".
Das Geld war also für Messen zum Gedenken an Franz Treutner bestimmt. Diese wurden in den Jahren 1777 - 1782 auch entsprechend abgehalten und finanziert wie ganz unten auf der Seite angegeben.
Beste Grüße
Uwe
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| Blaschek |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 07.04.2013, 19:25
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Hallo Uwe,
das mit den Messen war mir schon klar, die Frage ist aber, warum der Franz Treutner überhaupt einen Anspruch auf den halben Kaufpreis hat. Da muss es irgendwelche Rechtsgeschäfte geben, die im Grundbuch nicht ersichtlich sind.
Vielen Dank für Deine Mithilfe
Gerhard
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Gerhard Blaschek
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 08.04.2013, 00:27
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Lieber Gerhard,
das ist ja eine harte Nuss. Ich war auch schon über den Vergleich der Schuchs gestolpert.
Die Grundbücher haben auch so ihre Macken und müssen nicht immer 100%ig stimmen.
Trotzdem: Der Hof Nr. 22 war schuldenfrei und vollkommen ausgelöst, wie es im Grundbuch steht, als Franz Schuch stirbt. Es gibt also keine Erbberechtigungen mehr. Mutter und Sohn als Erben vergleichen sich, aber es kommt nicht zur Besitzübertragung an Ignatz Schuch. Erst 1777 wird der Besitz für Franz Pelzl eingetragen, von dem es heißt er habe die Witwe geheiratet, was ja durchaus stimmen könnte. Im Moleteiner Index habe ich es aber nicht gefunden, dass es die Ww. Schuch gewesen wäre.
Da Franz Treutner die Hälfte der Erbschaft zusteht, muss er einer der Hauptberechtigten gewesen sein. Evtl. gab es ein Testament? Vielleicht hat das GB einen Fehler und es ist Franz Schuch gemeint? Ich glaube nicht.
Da nur die Witwe und Franz Treutner als Erben auftreten und die Hälfte des Erbes dem Franz Pelzl nach der Ehe mit der Witwe zusteht, kann man weitere Erben wohl ausschließen. Der Hof geht schließlich an Veronika Pelzl, Tochter des Franz über.
1773 ist Franz Pelzl bereits als Besitzer (Urbarium von 1773) genannt, wenn das Grundbuch die Übernahme auch erst 1777 offiziell macht.
Mich würde nun Folgendes interessieren:
Was ist mit Ignatz Schuch, der ja als Erbe gar nicht mehr auftaucht. Ist er inzwischen gestorben? Was ist mit Johanna Müller Ww. Schuch? Wann ist die denn gestorben? Wann ihr Mann? Wo haben die gelebt? Wenn die in Trübau waren, dann wäre eine evtl. Ehe der Ww. Müller (wie LT vorschlägt) dort verzeichnet.
Falls Franz Treutner den Hof übernommen hat und es nicht im Grundbuch verzeichnet wurde (kann vorkommen), wäre auch interessant zu sehen, woher er denn gekommen ist (Vater Johann). Gab es in der Ehe Kinder? Als einziger Erbe tritt ja Franz Pelzl auf. Die Tochter Veronika heiratet Johann Treutner Sohn des Franz Treutners aus Alt-Moletein 80 am 16.9.1817. Veronika wurde am 26.3.1786 in AM 22 geboren, Mutter Elisabeth geb. Anton Sapper (oo 21.9.1781 mit Franz Pelzl Wwr); Johann Treutner * am 23.3.1786 in AM 80, Mutter Veronika.
Irgendwie ist da gehörig der Wurm drin. Entweder ist das Grundbuch falsch oder es wurde nicht alles eingetragen oder beides.
Ich glaube, dass Franz Treutner der Besitzer nach Franz Schuch war, die Übertragung nicht richtig ins GB eingetragen wurde und daher der Fehler kommt, dass Franz Pelzl nach Franz Schuch gekauft hätte, der ja auch lt. Grundbuch der Vorbesitzer war. Einige Zeilen weiter geht es dann um das Erbe, das zwischen Franz Treutner, seiner Witwe und dem 2. Ehemann Franz Pelzl geteilt wird. Ich denke da stimmt das GB dann wieder.
Vielleicht stammte Franz Treutner vom Hof Nr. 80? Leider habe ich ihn dort nicht als weichenden Erben gefunden.
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Herzliche Grüße
Jürgen (Sturma)
Moderator für Hohenstadt, Müglitz und Umgebung
Ortsberichterstatter für Ohrnes und Rippau
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| Blaschek |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 09.04.2013, 00:03
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Lieber Jürgen,
herzlichen Dank für Deine Ausführungen.
Bei den Nachforschungen nach Ignaz Schuch und seiner Mutter Johanna war ich leider nicht sehr erfolgreich.
Mutter Johanna dürfte nach ihrer Hochzeit mit Wenzel Müller den Bereich der Pfarre für immer verlassen haben, wahrscheinlich nach Trübau. Jedenfalls konnte ich weder für Johanna noch für Wenzel Müller bis 1784 einen Sterbeeintrag in Moletein finden.
Ignaz Schuch hat bereits am 22.04.1748 in Moletein die Theresia, geb. Anton Reiter geheiratet. Die beiden hatten von 1748 bis 1758 5 Kinder. Sterbedaten habe ich auch hier keine gefunden.
Besser ist es mit Franz Treutner:
*19.01.1710 (151/7072) als Sohn des Hans Treutner, Sohn des Jakob und der Magdalena, Tochter des Mathes Häger. Jakob war Eigner der 24. Nahrung (später Haus 26), Vater Hans übernahm den Hof am 13.02.1711 und vererbte ihn am 27.07.1743 an den Bruder Anton des Franz.
oo16.11.1734 (65/7072) mit Theresia, geb. Lorenz Baum, *16.03.1710
+17.05.1772 (17/1784) im Alter von 62 Jahren als hortulanus auf Haus 22!
Damit scheint mir der Ablauf bis auf einen Punkt klar. Franz Treutner hat den Hof 22 zwischen 1755 und 1772 in Besitz genommen. Unklar ist unter welchem Titel und warum der Erwerb nicht im Grundbuch aufscheint.
Nach seinem Tod hat 1773 der junge Franz Pelzl die alte Witwe Treutner geheiratet und erscheint bereits in diesem Jahr im Urbarium als Eigentümer auf. 1777 erfolgt seine Intabulation im Grundbuch. Er muß den halben Kaufpreis für Messen für den verstorbenen Franz Treutner (der ja der tatsächliche Vorbesitzer war) aufwenden, die andere Hälfte fällt ihm durch die Ehe mit der Witwe Treutner kostenlos zu.
Die Eintragungen im Grundbuch erkläre ich mir so:
Bei der Inbesitznahme durch Franz Treutner (Kauf von Ignaz Schuch??) ist die Eintragung - aus welchen Gründen auch immer - nicht erfolgt. Um das beim nächsten Eigentumsübergang zu vertuschen, hat man als Vorbesitzer das Ehepaar Schuch angeführt, den Kauf aber tatsächlich mit den Treutners abgewickelt. Franz Treutner erhält seinen Anteil posthum in Form heiliger Messen, die Witwe bringt die andere Hälfte in die Ehe mit Franz Pelzl ein. Wenn man übrigens im Grundbuchseintrag die Namen Schuch jeweils durch Treutner ersetzt, stimmt die gesamte Abwicklung bei diesem Erwerb.
Schaut eigentlich recht plausibel aus. Oder habe ich irgendetwas übersehen?
Liebe Grüße
Gerhard
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Gerhard Blaschek
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| Sturma |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 09.04.2013, 08:41
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Guten Morgen Gerhard,
ja das klingt sehr plausibel. Ich denke, die Übertragung an Franz Treutner wurde einfach nicht eingetragen, aus welchen Gründen auch immer. Das ist nicht das erste Mal, das mir eine solche Situation begegnet ist. Vermutlich ist der Kaufvertrag ja auch richtig abgeschlossen worden, nur hat man es vergessen ins Grundbuch einzutragen und dann folgerichtig weitergeschrieben. Meist ist es aber so, dass eine Übertragung ganz fehlt und der folgende Kauf richtig eingetragen wurde und man sich wundert, wo der Verkäufer eigentlich her kommt, so aus dem Nichts :)
Unklar ist, welche Zahlungen an die Schuchs gegangen sind und das wird wohl unklar bleiben. Sicher ist nur, dass auch die vollkommen ausgezahlt worden sein müssen, denn es treten auf dem Grund ja auch nach Franz Treutner keine weiteren Erben oder Zahlungsverpflichtungen auf.
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Herzliche Grüße
Jürgen (Sturma)
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| DRPELZL |
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Aw.: Hilfe zum Grundbuch Alt Moletein 22 (12. Garten).
Verfasst am: 09.04.2013, 08:56
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Hallo Gerhard,
ich kann mich deinen Schlußfolgerungen nur anschließen. Ich habe die gleichen Eintragungen gefunden. Eine kleine Änderung möchte ich anmerken:
Die Frau von Franz Schuch hieß Johanna Reichl (Reichel). Diese typische (süddeutsche) Verkürzung unter Weglassung eines e kommt bei vielen Namen in dieser Gegend vor (Pelzl, Appl, Ertl, Gießl, Hertl, Hickl, Kneifl, Nagl .. etc.). Später wird oft dann das e klammheimlich wieder eingesetzt.
Franz Pelzl hat nach dem Tod von Theresia (19.04.1781 7084/37) am 23.09.1781 Elisabeth Sapper geheiratet (7079/23) und dann noch 6 Kinder auf AM 22 gezeugt.
günter
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Heimat ist dort, wo einem die Menschen zulächeln, wenn man über die Straße geht..
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