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Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz
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| Jan Hardy |
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Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 04.01.2012, 20:57
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Liebe Leute,
meine Suche hat mich nun von Langenlutsch über Porstendorf und Mährisch Trübau nach Tschenkowitz verschlagen.
Dort stoße ich allerdings jenseits von 1700 doch oft an meine Grenzen, was die Schrift der Eintragungen angeht.
Vielleicht ist jemand von Euch so nett und versucht sich einmal an folgenden Traueinträgen:
Feltzmann oo 1666 vorletzter Eintrag auf der linken Seite
http://img441.imageshack.us/img441/8737/feltzmannoo1666.jpg
Feltzmann oo 1665 drittletzter Eintrag auf der linken Seite
http://img585.imageshack.us/img585/2261/feltzmannoo1665.jpg
Besten Dank und Grüße
Jan
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„Ich weiß, dass ich nichts weiß!“
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| Jan Hardy |
Foren-Nutzer
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Beiträge: 80
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 09.01.2012, 19:26
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Hallo,
meine Traueinträge scheinen ein harter Brocken zu sein, kann mir denn vielleicht jemand sagen ob Jan, teilweise lese ich auch Jana, damals (1666)als Bezeichnung für Johann gebräuchlich war, der Name ist ja eigentlich eine Kurzform von Johann. Ich lese diese Kurzform oft in den Tschenkowitzer Matriken zu der Zeit.
Besten Dank
Jan Hardy
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„Ich weiß, dass ich nichts weiß!“
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| Fiedler |
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 09.01.2012, 20:48
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Lieber Jan,
ich meine, die Tschenkowitzer Einträge vor 1700 sind in tschechisch verfasst.
Leider bin ich dieser Sprache nicht mächtig - zudem ist die Schrift schwer entzifferbar.
Viele Grüße
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Dieter Fiedler, Hohenstaufenring 36, 86473 Ziemetshausen, Tel. 08284 - 343, E-Mail: Fiedlerzie@t-online.de
Heimatbriefschreiber für den Kreis Hohenstadt-Müglitz
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| Jan Hardy |
Foren-Nutzer
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Beiträge: 80
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 09.01.2012, 22:18
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Lieber Dieter,
Du hast vollkommen Recht, ich sollte den Klappentext des Archives mal besser lesen, wo čeština drauf steht wird vermutlich auch čeština drin stehen.
Allerdings sind die Einträge dann ab etwa 1690 in Latein verfasst, was mich automatisch vermuten lies, dass alles in Latein
verfasst wurde, was ich zwar auch nicht behersche, aber da kann
man sich ja irgendwie noch meist selbst helfen.
Im Tschechischen kann ich dann vermutlich Jan und Johann auf jeden Fall gleich setzen, oder?
Haben wir jemand hier der des Tschechischen mächtig ist, die anspruchsvolle Schrift entziffern kann und mir helfen mag?
Besten Dank und Grüße
Jan Hardy
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| Torre |
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 10.01.2012, 23:34
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Hallo Jan,
ich kann zwar leider auch kein Tschechisch, hatte bei meinen eigenen Ahnen aber auch schon häufiger an solchen tschechischen Einträgen zu knacken. Ich habe also etwas "Übung" und will daher einen Leseversuch wagen (Fehler sind aber sicher drin):
Feltzmann oo 1666:
21 tehoz dne staupil wstaw Manzelsky Pocztiwy Mladenecz Jan
syn wlastni Jana Feltzmana z Czenkowicz s posztina Pan-
nau Mary dczera wlastni Jana Pauka z Czenkowicz
druzba Martin Schlezzagra z Worlyczek, Marye Man-
zelka Tobiaße Polaczka z Czenkowicz, Marye dczera
Carzymir Dolezal, Dorotha dczera Jana Polaczkowskje
z Czenkowicz
Sinngemäß und eingedeutscht:
An selbigem 21. [November] wurden getraut Johann leiblicher Sohn des Johann Feltzman aus Tschenkowitz mit der Maria leiblicher Tochter des Johann Pauk [?] aus Tschenkowitz. Trauzeugen waren Martin Schlessag aus 'Worlyczek', Maria Tochter des Tobias Polaczk aus Tschenkowitz, Maria Tochter des Kasimir Dolezal, Dorotha Tochter des Johann Polaczkowski aus Tschenkowitz
'Worlyczek' würde ich dabei als das heutige Orlicky deuten
Feltzmann oo 1665:
Ittem Teho dne Jan Feldtzman wdowecz z Czenkowicz s
Mandalena po Zusta... wdowa po Nebost. Gyrzyko-
wj Gylkowj z Zakobowicz
Sinngemäß und eingedeutscht:
Am selben Tag [11. Januar] der Johann Feldtzman Witwer aus Tschenkowitz mit Mandalena hinterlassener Witwe des verstorbenen Georg Gilk aus 'Zakobowicz'
Bei 'Zakobowicz' könnte es sich m.E. um das wenige km entfernte heutige Sobkovice handeln.
Ein des Tschechischen Kundiger möge mich bitte korrigieren!
Beste Grüße
Uwe
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Zuletzt bearbeitet von Torre am 11.01.2012, 21:28, insgesamt einmal bearbeitet
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| Jan Hardy |
Foren-Nutzer
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 11.01.2012, 02:05
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Lieber Uwe,
etwas "Übung" sagst Du? Wie viel Übung braucht man um das so hinzubekommen und zu sagen kein Tschechisch zu können?
Ich bin begeistert und freue mich riesig, Du hast mir wirklich sehr weiter geholfen.
Hab vielen Dank dafür.
Ich versuch auch mal ein wenig zu "üben", was das Tschechische angeht, aber in Kombination mit der Schrift, ich weiß ja noch nicht so recht.
Beste Grüße
Jan Hardy
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„Ich weiß, dass ich nichts weiß!“
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| Torre |
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 11.01.2012, 19:14
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Hallo Jan,
man kann beim Entschlüsseln solcher Einträge tatsächlich recht weit kommen, ohne Tschechisch zu sprechen. Im Falle von Sprachen die einem fremd sind, ist es allerdings noch wichtiger als bei deutschsprachigen Einträgen, dass man das Lesen alter Handschriften (Sütterlin, Kurrent, Kanzleischrift) halbwegs sicher beherrscht. An diesen Punkt zu kommen, kostet sicher die meiste Zeit und Übung. Wenn man Ahnenforschung ernsthaft betreiben will, kommt man an dieser Herausforderung aber ohnehin nicht vorbei. Ich meine deshalb, es lohnt diesen Aufwand zu betreiben. Und mir persönlich hat das "Erlernen" alter Handschriften außerdem auch Spaß gemacht.
Wenn man sich dann mit tschechisch verfassten Kirchenbucheinträgen befasst, stellt man schnell fest, dass - wie auch in deutschen und lateinischen Einträgen - viele Wörter und Phrasen in gleicher oder sehr ähnlicher Form immer wieder auftauchen. Man kann daher die meisten Einträge zwar nicht wortwörtlich doch zumindest inhaltlich bereits mit einem überschaubaren Grundwortschatz von genealogischen Begriffen entschlüsseln. Entsprechende Vokabellisten wurden von Ahnenforschern bereits erstellt, wie z.B. diese hier:
http://www.gfraster.at/index.php/blogs/10-forschung-in-tschechien/10-tschechische-kirchenmatriken-lesen
Derartige Listen kann man mit Online-Wörterbüchern wie slovnik bei Bedarf ergänzen und an die eigenen Bedürfnisse anpassen. Beide Links sowie weitere nützliche Tipps findest Du auch in diesem Thread
Last not least gibt noch Dinge, die das Entziffern alter tschechischer Einträge zusätzlich etwas erschweren:
Wie auch bei deutschen Einträgen entsprechen alte Schreibweisen nur selten der heutigen tschechischen Rechtschreibung. Das betrifft sowohl die Buchstaben als auch die tschechischen diakritischen Zeichen. Aus 'v' wird in alten Einträgen z.B. oft 'w', aus 'c' und 'č' wird oft 'cz' usw. So z.B. auch in Deinen Einträgen: 'wlastni' (heute: vlastní = leiblich), 'dczera' (heute: dcera = Tochter) oder 'wdowecz' (heute: vdovec = Witwer). Mit etwas Übung und Herumprobieren im o.g. Online-Wörterbuch (nur die Anfänge der Wörter eingeben und sich die Auflistung anschauen!) kommt man aber auch diesen Dingen bald auf die Schliche. Im Tschechischen werden die Fälle durch mehr oder weniger umfangreiche Wortanhängsel gebildet. Das ist ziemlich gewöhnungsbedürftig. In Deinem Fall wurde so aus dem Namen Gyrzyk Gylk (würde heute wohl Jiří Gilk geschrieben) z.B. ein Gyrzykowj Gylkowj (= des Gyrzyk Gylk) Das ist letztlich aber alles ein Stück weit lösbar. Nur hat es halt wirklich einiges mit "Übung" zu tun ... 
Beste Grüße
Uwe
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| Nati |
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 11.01.2012, 23:52
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Hallo Uwe,
hast dich ja beim Übersetzen gut gehalten  kommt gut hin
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LG,
Nati
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| Jan Hardy |
Foren-Nutzer
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 12.01.2012, 17:24
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Lieber Uwe,
ich stimme Dir natürlich zu wenn man sich ein wenig eingelesen hat in eine Schrift und insbesondere mit der persönlichen Charakteristik der Handschrift des Vefassers eines Eintrags vertraut gemacht hat, kann man auch bei fremden Sprachen einiges aus einem Eintrag herauslesen, gerade wenn immer wieder dieselben Begriffe verwendet werden, man muss sie nur erst einmal erkennen.
Latein behersche ich wie gesagt auch nicht, aber es fällt mir nicht so schwer zu lesen / interpretieren, wie diese in Tschechisch verfassten Einträge, was aber daran liegen wird, das mir die modernen romanischen Sprachen nicht ganz fremd sind.
Mit den slawischen Sprachen, hatte ich bislang noch keine Berührungspunkte, aber da ich noch ganz am Anfang stehe was die ältesten in Tschechisch verfassten Matriken aus Gabel an der Adler angeht
werde ich mich damit auseinander setzen müssen, und ich freu mich
zu wissen hier im Forum kompetente Hilfe zu erhalten, wenn ich sie
benötige.
Der link und der alte Thread, sind übrigens ebenfalls sehr hilfreich, ich kannte beide vorher noch nicht.
Besten Dank und Grüße
Jan
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| Vacan |
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 13.01.2012, 13:49
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Hallo
Leider nicht sehr gut Deutsch.
Mein Großvater Urgroßmutter war in Tschenkowitz geboren.
Ihr name war Teresa Feltzmann *24.5.1787.
Dorf namens Jakubovice - Jokelsdorf
seit 1626 f.ú. Ústí nad Orlicí
seit 1670 f.ú. Dolní Čermná
Ich wünsche Ihnen einen Schönen Tag.
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| Jan Hardy |
Foren-Nutzer
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Aw.: Lesehilfe Traueinträge Tschenkowitz.
Verfasst am: 13.01.2012, 20:17
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Hallo Vacan,
Dein Deutsch ist gut verständlich. Leider habe ich noch keine
Verbindung nach Jakubovice, zu Deiner Teresa Feltzmann, da ich mit den
Matriken von Jablonné nad Orlicí und später Čenkovice noch
ganz am Anfang stehe.
Um 1787 lebten meine Feltzmann / Feldmann Ahnen
auch schon in Undanky bei Moravská Třebová, aber vielleicht
haben wir ja beide dieselben Wurzeln, dies wird sich zeigen, ich
halte Dich auf dem laufenden.
Beste Grüße
Jan Hardy
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