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Geschwisterkinder Ehe
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Werner

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Beiträge: 227
Anmeldedatum: 13.08.2008
Wohnort: Wien
Beitrag Geschwisterkinder Ehe. Verfasst am: 09.09.2023, 11:22    
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Leider bin ich nicht klug genug um festzustellen, ab welchem Grad der Verwandschaft eine Geschwisterkinder Ehe legal war.

Aus dem Kirchenbuch entnehme ich die Trauung von Josef und Katherina, beide gleich alt, mit dem gleichen Familiennamen. Aber es gibt keine Verwandschaftsbezeichnung, keinen Hinweis auf eine Dispens und der Trauende unterschreibt nur mit Pfarrer (ohne Namensnennung).

Meine Nachforschungen haben ergeben, dass Josef und Katherina die gleichen Urgroßeltern hatten und somit Cousins 2. Grades bzw. Nachgeschwisterkinder waren. Das alles spielte sich in Böhmen ab. Trauung der Urgroßeltern 1714 bzw. jene von Josef und Katherina 1799.

War diese Trauung aus Sicht der Römisch Katholischen Kirche zu dieser Zeit erlaubt?

Vielen Dank an die Eherechts Experten.
Werner
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Jakob

Foren-Profi

Beiträge: 391
Anmeldedatum: 23.06.2020
Wohnort: Mannheim
Beitrag Aw.: Geschwisterkinder Ehe. Verfasst am: 09.09.2023, 12:11    
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Hallo Werner,

wenn ich mich nicht irre, dürfen auch Cousins 1. Grades heiraten (selbe Großeltern-Hälfte). In Mährisch Wiesen heiratete Josef Kaderka seine Cousine Theresia Kaderka. Beide hatten die selben Großeltern väterlicherseits.
Wenn man sich die Inzucht im Adel anschaut, ist es doch erschreckend, was damals legal war.

LG
Jakob
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catharina

Foren-Profi

Beiträge: 106
Anmeldedatum: 19.02.2020
Beitrag Aw.: Geschwisterkinder Ehe. Verfasst am: 10.09.2023, 13:31    
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Hallo,
dafür brauchten Ihre Vorfahren Dispens vom Bistum.

Man zählt die Stufen zurück bis zum gemeinsamen Vorfahr, in Ihrem Fall ergibt das von jeder Seite 3, und das nannte sich "blutsverwandt im dritten (gleichen) Grad". Bis einschliesslich des vierten gleichen Grades der Blutsverwandschaft benötigte man Dispens.
/Ich habe das jetzt hier abgeändert, ich finde die Quelle nicht mehr. Aber:
"Im Hochmittelalter, also der Hochblüte des kanonischen Rechtes, wurde
das Verbot der Verwandtenehe bis zum 7. Grad ausgedehnt. Im Jahr 1215 wurde diese Auslegung durch das Vierte Laterankonzil insofern wieder gelockert, als Verwandtenehen nur noch bis zum 4. Grad eingeschränkt wurden und darüber hinaus wieder möglich waren." Quelle laut dieser Diplomarbeit der Johannes-Kepler-Uni Linz mit dem Titel
"Historische Betrachtung des Deliktes der Blutschande im Vergleich mit den einschlägigen zivilrechtlichen Eheverboten"
https://epub.jku.at/obvulihs/content/titleinfo/7858704/full.pdf
ist die folgende "Abel, Blut und Schande – Inzest im Strafrecht", juridikum 2006/4, 195. /

Eine Ehe bei Blutsverwandschaft im 1. und 2. (ungleichen) Grad, d.h. Onkel und Nichte oder Tante und Neffe, konnte nur die zuständige Stelle beim Papst dispensieren (war der gemeinsame Vorfahr für jeden mindestens 3 Generationen entfernt, so war es in der Regel dem Bischof vom Papst erlaubt).
Ehen bei Blutsverwandschaft im ersten gleichen Grad - Geschwister - wurden nie dispensiert, d.h. vom grundsätzlichen Verbot ausgenommen, auch nicht Ehen in direkter Linie (z.B. Großvater - Enkelin).

Aber: die kirchlichen Stellen waren nicht verpflichtet, Dispens zu erteilen - man musste "triftige" Gründe vorbringen, und dann entschieden sie.

Grüße

Zuletzt bearbeitet von catharina am 10.09.2023, 16:01, insgesamt 6-mal bearbeitet
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catharina

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Beiträge: 106
Anmeldedatum: 19.02.2020
Beitrag Aw.: Geschwisterkinder Ehe. Verfasst am: 10.09.2023, 13:46    
  Antworten mit Zitat      
Wer schmökern möchte - interessante und unterhaltsame Beschreibung realer Fälle
von Günter Ofner, online verfügbar hier
https://www.familia-austria.at/index.php/aktuell/archiv-2020/1643-verwaltete-verwandtschaft-eheverbote-kirchliche-und-staatliche-dispenspraxis-im-18-und-19-jahrhundert
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catharina

Foren-Profi

Beiträge: 106
Anmeldedatum: 19.02.2020
Beitrag Aw.: Geschwisterkinder Ehe. Verfasst am: 10.09.2023, 14:00    
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P.S.
Meist sieht man Dispense für 3.-4. Grad, und das war weit verbreitet und nichts Besonderes.
Ich denke, dass Cousin und Cousine ersten Grades meist nicht geheiratet haben /aber siehe dazu Herrn Ofner, es kommt darauf an, von welcher Zeit man spricht und wie auch Jakob sagte, ob es sich um Adlige handelte :-) /. Man wußte, dass man eng verwandt war, und hat das - wie heute - meist nicht gemacht (Beziehungsweise wurde es vielleicht auch einfach kaum bewilligt, und man wusste dies? Vermutlich beides.)
Und was ich schrieb, bezog sich auf die römisch-katholische Kirche.

Zuletzt bearbeitet von catharina am 10.09.2023, 15:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Werner

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Beiträge: 227
Anmeldedatum: 13.08.2008
Wohnort: Wien
Beitrag Aw.: Geschwisterkinder Ehe. Verfasst am: 10.09.2023, 14:57    
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Liebe catherina,

Danke für Deine ausführliche Hilfe und den Literaturhinweis. Das muss ich noch studieren.
Wie würdest Du nachfolgenden Fall betrachten:

Aus dem Kirchenbuch entnehme ich die Trauung von Josef und Katherina, beide gleich alt, mit dem gleichen Familiennamen. Aber es gibt keine Verwandschaftsbezeichnung, keinen Hinweis auf eine Dispens und der Trauende unterschreibt nur mit Pfarrer (ohne Namensnennung).

Meine Nachforschungen haben ergeben, dass Josef und Katherina die gleichen Urgroßeltern hatten und somit Cousins 2. Grades bzw. Nachgeschwisterkinder waren.

Das alles spielte sich in Böhmen ab. Trauung der Urgroßeltern 1714 bzw. jene von Josef und Katherina 1799. War dies aus Sicht der Römisch Katholischen Kirche erlaubt? Wurde der Pfarrer getäuscht?

Liebe Grüße und danke für Dein Engagement im Forum.

Werner
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catharina

Foren-Profi

Beiträge: 106
Anmeldedatum: 19.02.2020
Beitrag Aw.: Geschwisterkinder Ehe. Verfasst am: 10.09.2023, 15:42    
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Hallo,
wenn Sie sich sicher sind, dass Sie die Ahnen richtig ermittelt haben, dann hätte das Paar hierfür eine Dispens benötigt wegen des dritten gleichen Grades der Verwandschaft, aber das Paar hätte die Erlaubnis bekommen können.
Wenn der Familienname gleich war, dann wird der Pfarrer nachgefragt und in den Kirchenbüchern nachgesehen haben.
Warum die Dispens nicht eingetragen ist, können wir nicht wissen, vermutlich ist dort im Buch eine extra Spalte dafür.
Zuvor wurden Dispense nicht immer in den Matriken vermerkt, sonst müsste man mehr antreffen in den alten Matriken - meine Meinung.
Grüße, und Danke für die netten Worte!
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